avzel: (Default)
[personal profile] avzel
В ЖЖ-обсуждениях прочувствованного послания российской художественной элиты меня поразило высказывание точки зрения, что это - искреннее мнение подписавших. Я с этим даже не спорю (в конце концов, чужая, да ещё и коллективная, душа - потёмки), но мне такая трактовка и в голову не могла прийти - настолько было очевидно, что это послание не могло появиться иначе, как по прямому указанию из Кремля. Теперь вот думаю: это трезвый взгляд на вещи, или недовыдавленный совковый цинизм? А может, и то, и другое?

Date: 2007-10-23 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Про трех других судить трудно (кто они такие?), а вот про Михалкова, мне кажется, можно. Человек его статуса и в советское время мог позволить себе не подписывать все, что ему подсунут. Это далеко не первое его подобное заявляение. Вы думаете, он просто кремлевская марионетка? Я думаю, у него наследственность такая - любить тех, кто у власти.

Например, в интервью радиостанции "Свобода" в декабре прошлого года Михалков сказал:

"Я в ужасе от того, что... предполагаю, что уйдет Путин. Вот и все. Тупо в ужасе.

...на сегодняшний день коней... вообще коней на переправе не меняют, а на сегодняшний день – тем более не меняют. И только-только сейчас, постепенно и он начал ощущать, так сказать, масштабы страны, и страна начала ощущать, что у этой страны есть лидер. И на сегодняшний день идти на поводу только потому, что «это, видишь ты, так полагается», я считаю, что для России это - катастрофа. Потому что четыре года – это не срок, и даже восемь лет – это не срок. Потому что если страна имеет на сегодняшний день человека, которому она доверяет, то продолжать экспериментировать, подкидывать на орла-решку судьбу такой страны, как Россия, - это катастрофа."


К тому же, все-таки совок не был местом, где каждый держит кукиш в кармане, а говорит, что велят. Почти все говорили искренне, а цинизм был свойственен очень немногим.

Date: 2007-10-24 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] nadja-s.livejournal.com
К тому же, все-таки совок не был местом, где каждый держит кукиш в кармане, а говорит, что велят. Почти все говорили искренне, а цинизм был свойственен очень немногим.

Вот и мне так кажется, а между тем на удивление трудно отстаивать эту точку зрения среди моих знакомых.

Date: 2007-10-24 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] vanja-y.livejournal.com
По-видимому отношение к происходящему в столицах и вне было разным.

Date: 2007-10-26 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Наверное, вы правы.

Date: 2007-10-24 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Да уж куда более простые вещи стало трудно отстаивать. Что мало кому была доступна черная икра и парная оленина, к примеру.

Помню забавную беседу с одним коллегой на картошке. Рассказываю ему, что в США число курящих снижается. Он говорит, что не может быть. Ну как же, говорю, в "Литературной Газете" (такое издание КГБ для обслуживания интеллигенции, если вы не в курсе) писали. Нет, не может быть! Почему не может быть! - Не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Date: 2007-10-25 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
"К сожаленью, в наши дни / не только ложь, но и простая правда / нуждается в солидных подтвержденьях / и доводах."

Date: 2007-10-25 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Хотя и понимаю, что опять влетит, должен признаться, что у меня проблемы с этой точкой зрения.

> Почти все говорили искренне,

В своей компании - да, а за ее пределами - с той существенной оговоркой, что если хочешь избежать вранья, то многие темы попадали в разряд запретных.

> цинизм был свойственен очень немногим.

Смотря что понимать под цинизмом. Скажем, в брежневские времена, не думаю, что кто-либо из моего круга общения принимал за чистую монету хоть что-либо из той официальной фразеологии и лживой "информации", которым нас потчевали все средства массовой информации. Что касается глашатаев всего этого бурного потока, немногих из них зачисляли по разряду полных идиотов, а в основном, считали шкурниками, продавшимися режиму и несущими ахинею, в которую, разумеется, сами нисколько не верили. В результате естественной экстраполяции, уже и вполне нейтральной информации, исходящей из тех же источников, тоже мало кто верил. В моей терминологии, этот эффект - что первый импульс при чтении любого официального источника состоит в том, что всё это - конъюнктурное враньё и пропаганда, - проявление цинизма. Я называю этот цинизм совковым, потому, что сформировался он среди людей моего поколения в совковые (брежневские) времена на соответствующем материале, и был, ИМХО вполне оправдан и справедлив. Но ничто не проходит безнаказанным, и теперь трудно избавиться от этого цинизма в оценке многих явлений, не заслуживающих такого отношения.

Date: 2007-10-25 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Мне кажется, что вы делаете банальную ошибку: судите о людях по себе и свой компании. Скажем, в моем круге общения тоже никто не принимал официоз за чистую монету. Но мой круг общения составлялся с учетом этого критерия. И уже на его границе были люди, которые без особого повода в неофициальной обстановке объясняли, что выселение чеченцев, ингушей и других народов было правильной мерой (реальный случай, на новогодней вечеринке, по поводу того, что кто-то в тех краях был в отпуске), или что дискриминация евреев необходима для политической стабильности СССР. Человек, зачем-то пропагандировавший "среди меня" эту теорию, на этом основании был оставлен за пределами моего дружеского круга общения.

Ну а за пределами моего круга, среди людей, общение с которыми было случайным, это были уже не отдельные случаи, а норма.

Date: 2007-10-26 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
> Мне кажется, что вы делаете банальную ошибку: судите о людях по себе и свой компании.

Разумеется, я пишу о своих взглядах и взглядах своей компании. Насколько они были представительны, судить трудно - опросов общественного времени в те времена, кажется, не было, а если бы и были, кто бы им поверил? Я всё же не настолько наивен, чтобы всерьёз думать, что заметная часть населения разделяла (и разделяет) мои политические воззрения. Но речь шла не об этом: даже и, скажем, убежденным антисемитам трудно было бы принимать всерьёз, скажем, заклинания брежневской эпохи о "новой исторической общности людей - советском народе," так что тот цинизм, о котором я пишу, должен был развиться и у них.

Date: 2007-10-26 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
"...убежденным антисемитам трудно было бы принимать всерьёз, скажем, заклинания брежневской эпохи о "новой исторической общности людей - советском народе," так что тот цинизм, о котором я пишу, должен был развиться и у них.

Что вы! Это легко уживается безо всякого цинизма. Дело в том, что евреи были плохи именно тем, что не хотели вливаться в новую историческую общность людей, и, более того, имели довольно реальную в 70-е возможность улизнуть из этой исторической общности, чем и пользовались.

Date: 2007-10-27 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Тоже верно.

Date: 2007-10-27 02:16 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Ещё вспомнилось на ту же тему:

Хорошо, что наш Гагарин
Не еврей и не татарин,
Не таджик и не узбек,
А советский человек!

Date: 2007-10-27 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Вот, и народное творчество знает, как решить эту проблему. :-)

Date: 2007-10-25 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nadja-s.livejournal.com
Мне кажется, что вы делаете банальную ошибку: судите о людях по себе и свой компании.

Как говорится, +1. А это такое небольшое количество людей по сравнению с "почти всеми". Вот в моем круге почти все умеют дифференцировать, но это мало о чем говорит в масштабах страны :)

Мне трудно судить, мне было 10 лет в 85-м и 16 в 91-м. С другой стороны, я естественным образом была "среди народа" - до 9 класса училась в абсолютно обычной школе на окраине Москвы (3 человека в классе учились без троек, несколько потом отсидели в тюрьме), каждый год на две смены ездила в пионерский лагерь. У меня никогда не было ощущения, что у родителей моих друзей были какие-то "запретные" и "незапретные" темы - это все было скорее неактуально. Актуальными были обычные бытовые вещи - уроки, колбаса, поехать на дачу, ребенок заболел, сходить в театр и т.д.

Как и сейчас - если выйти из жж, зайти на те же одноклассники.ру, то никто там никакими свободами, демократиями и Путиными не интересуется. Если немного углубиться, то выяснится, что вообще-то Путин "нормальный", "всем покажет", "наведет порядок" и т.д. И все это будет совершенно искренне, и исходить будет от большинства.

Date: 2007-10-26 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Всё, что вы говорите, интересно и справедливо, но не относится к брежневским временам, о которых речь шла у меня. Надо полагать, и тогда подавляющее большинство населения было куда более озабочено домашними делами, чем большой политикой. Но мне трудно себе представить, чтобы кто-нибудь мог считать позднего Брежнева "нормальным," или всерьёз воспринимать, скажем, тот факт, что, по мере прогрессирования его маразма, у него развился выдающийся литературный талант ... .

Date: 2007-10-26 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nadja-s.livejournal.com
Брежнев с его маразмом - это разве не капля в море советской идеологии? Как какой-нибудь 80-летний завкафедрой, которого водят под руки, но который на функционирование кафедры и соответствующей науки мало влияет.

Date: 2007-10-26 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Конечно, капля. Но из таких капель и складывалось то циничное отношение, о котором я говорю.

Date: 2007-10-26 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nadja-s.livejournal.com
Мне кажется, что большинство этих капель не попадали в область интересов среднестатистического человека. Может, вырабатывался цинизм к парочке конкретных вещей, которые были ближе к телу, но не к "новой исторической общности людей - советскому народу" в целом.

Date: 2007-10-26 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Кто-ж его видел, среднестатистического? Так что кто из нас прав, проверить, наверно, не удастся.

Date: 2007-10-26 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] nadja-s.livejournal.com
Вот и я тоже подумала, что, наверное, мы просто разного мнения о его среднестатистических способностях :)

Date: 2007-10-23 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] burcha.livejournal.com
Ай. Совсем Вы отсюда уехали. Тут мало кому (кроме особо сбрендивших пламменных Борцов с Режимом) придет в голову что что-такое может произойти по Указанию Кремля. Кремль
никому кроме прямо подчиненных чиновников ничего не приказывает, не может и не будет приказывать -- это не политбюро ЦК КПСС.
У кремля -- soft power. Эти люди-подписанты всем своим очень немалым благосостоянием, поместьями, угодьями зависят от стабильности режима и налаженности связей наверху. В их глубокой искренности сомневаться абсолютно невозможно. Путина держит и удержит весь правящий класс -- привыкли, удобно, зачем менять?

Date: 2007-10-23 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Да, я тоже так думаю. Хотя и уехал. Они искренне.

Date: 2007-10-24 01:06 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Если вы перечитаете мой пост, то заметите, что я с этим и не спорил. Если и вы, и Бурча, считаете, что это их искреннее убеждение, вполне вероятно, что так оно и есть (хотя в искренность и незаказной характер, скажем, пассажа "выражая мнение всего художественного сообщества России, более 65 000 художников, живописцев, скульпторов, графиков, мастеров декоративно-прикладного, театрально-декорационного, народного искусства" мне поверить по-прежнему трудновато). Откровенно говоря, разбираться в мотивах, сподвигнувших их на создание этого холуйского послания, мне кажется не слишком интересным. Мой пост не случайно озаглавлен "самокопание" - меня заинтересовал автоматизм собственной реакции. Альтернатива "трезвый взгляд на вещи, или недовыдавленный совковый цинизм" тоже относилась ко мне. Если ваша реакция справедлива, то, к сожалению, получается, что справедливо второе объяснение.

Забавно, кстати, что по определению Merriam-Webster Dictionary, cynical означает как "based on or reflecting a belief that human conduct is motivated primarily by self-interest," так и "having a sneering disbelief in sincerity or integrity." Однако же, как вытекает из коммента Бурчи, шкурничество и искренность могут вполне гармонично сочетаться.

Date: 2007-10-24 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Текст пишется в стиле, требуемом жанром. Выше я привел текст Михалкова, который, на мой взгляд, никакой совковой канцелярщиной не отдает и звучит вполне искренне.

Да, я понял, что альтернатива относится к вам. Тут какая-то ненужная игра слов получилась.

Если опираться на эти определения, то наш с Бурчей взгляд тоже циничен: мы видим искренность, но определение требует не верить в "искренность или порядочность (точнее, integrity)". Достаточно не верить в порядочность.

Поскольку вы пишете о самокопании, то, получается, что вы приглашаете читателей копаться в ваших взглядах. Если так, то я бы сказал, что они как раз недостаточно циничны. Вы довольно оптимистичны по поводу человеческой натуры, скажем, Михалкова - полагая, что это холуйское послание он мог подписать по указанию Кремля (т.е. под давлением, что обычно рассматривается как смягчающее вину обстоятельство), но не мог по "велению сердца".

Date: 2007-10-24 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
А почему бы не предположить самое простое? Художники, тонко и остро чувствующие всё не умом а сердцем, уловили чаяния народа и поспешили, как могли, эти чаяния выразить (пока учёные не опередили). Тем более, что это не больно и не страшно (небось, не милость к павшим призывать).

Образ Путина, который, как Лаокоон, сражается с длинными влажными языками, норовящими лизнуть его в наименее защищённые места, ждёт своего Церетели, чтоб вознестись над отстроенной Москвой.

всё это верно,

Date: 2007-10-24 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
но вопрос в другом: было ли целью этого письма увеличить вероятность выгодного варианта развития событий (упомянутого третьего срока) или продемонстрировать свою лояльность и преданность? мне кажется, что второе (во-первых, последствия не так уж велики, во-вторых, неочевиден их знак).

Re: всё это верно,

Date: 2007-10-24 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] burcha.livejournal.com
Конечно второе. Первое от них никак не зависит.

Re: всё это верно,

Date: 2007-10-24 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
тогда я не понимаю смысла вопроса и Ваших комментариев - они искренне надеются, что начальству это понравится, или они искренне хотят (или заинтересованы), чтобы Путин остался на третий срок? Мне казалось, что Андрей спрашивал именно это и вроде бы в других комментариях выдвигалась вторая гипотеза

Re: всё это верно,

Date: 2007-10-24 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Мне кажется, что на оба вопроса ответ положительный, т.е., подписанты искренне хотят и уверены, что их желание понравится начальству. К увеличению шансов на то или иное развитие событий послание это (на мой взгляд) не имеет никакого отношения.

Date: 2007-10-24 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] ticklish-frog.livejournal.com
Можно мысленно вернуться назад, в 96 год (выборы Ельцина). В мероприятии "Голосуй или проиграешь" российская художественная элита участвовала почти вся. Если Вы согласитесь, что тогда они делали это искренне (не знаю, какие деньги они при том получали, но не думаю, что много больше гонораров от обычного "чеса"), то и сейчас никакого дополнительного указания им не нужно, люди-то те же.

Date: 2007-10-24 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] marina-p.livejournal.com
"Если Вы согласитесь, что тогда они делали это искренне"

Насколько я слышала, всё было совсем не так. Перед ними была поставлена альтернатива: или участвуешь и получаешь за это благодарность (всяческую раскрутку), или отказываешься -- и на радио-телевидении ты больше не появишься. Опять же, насколько я слышала, так всё и получилось -- отказавшиеся исчезли с наблюдаемого горизонта.

Обсуджаемое письмо -- совсем другая ситуация, я согласна с высказанными тут мнениями о том, что авторы написали то, что они сами хотели (об искренности мне тут говорить сложно).

Date: 2007-10-24 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ticklish-frog.livejournal.com
Вы, верно, не так поняли мою мысль. Неужели Михалкову в 96 году предложили: или участвуешь, или не пускаем на телевидение рассуждать о судьбах Родины и, вообще, "Жестокий романс" больше не крутим в преддверии 8 марта? Тех, рангом поменьше, за которых гранды все решили в "письме четырех", как ни спрашивали, так и не будут спрашивать.

Date: 2007-10-24 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marina-p.livejournal.com
Вы сказали выше: "В мероприятии "Голосуй или проиграешь" российская художественная элита участвовала почти вся". Я не знаю конкретно про Михалкова, мне казалось, что это письмо сравнивается не с тогдащней ситуацией для Михалкова, а с тогдашней ситуацией для художественной элиты вообще. И я говорила про тех, кто тогда, в 1996-м принимал решение -- участвовать или нет (выбор тогда у них был).

Date: 2007-10-24 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ticklish-frog.livejournal.com
Я неправильно выразился в исначальном комментарии. Конечно, я сравнивал тех людей, что подписали письмо, 11 лет назад и сейчас.

Date: 2007-10-24 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
или отказываешься -- и на радио-телевидении ты больше не появишься.

Представил себе как президентом выбирают Зюганова, и он запрещает телепоказ фильма/сериала "Место встречи изменить нельзя", потому что Говорухин не поддерживал Ельцина:) Все-таки, угрозы должны быть хоть сколько-нибудь реальными. Да и не исчез Говорухин (и его фильмы) с телеэкрана если не считать отказ показать его обращение к избирателям, описывающее состояние (физическое) Ельцина.

Date: 2007-10-24 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] ntsil.livejournal.com
Может быть, все гораздо проще: ни то, ни другое, а просто отсутствие на месте событий? Потому что, скажем, мой взгляд изнутри полностью совпадает со взглядом изнутри уважаемого [livejournal.com profile] burcha.

Date: 2007-10-24 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
Ага, тоже хотела так написать. "Совковым цинизмом"
я бы это не называла. Практически все давние эмигранты
так думают, потому что очевидные ассоциации. Но тут
немного другое (и оно, кажется, еще омерзительнее; так что
у хозяина скорее совковый идеализм...).

Date: 2007-10-24 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
кажется, еще омерзительнее

Катя, ну не хотите же Вы сказать, что узнали что-то новое о Н.С. Михалкове:)

Date: 2007-10-24 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
Я не о Михалкове! Я о явлении совершенно добровольного и
радостного жополизательства со стороны граждан, которые
"получили от жизни все". Советское все же было строго
регламентировано и не настолько связано с распилом средств.

Date: 2007-10-24 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Получив "от жизни все" они вступили в определенные формальные и неформальные отношения с теми, кто дал им это все.

Да, при совке все было регламентировано. Я слышал историю об одной теплой компании, оказавшейся в круизе (не теплохоле "Ильич", которая, перепившись, пыталась 19 декабря 1976 г. отправить поздравительную радиограмму в Кремль, чем вызвали большую панику. В конце концов связались с Дальневосточным пароходством, которому разъяснили, что обком уже поздравил, и большн поздравлять не надо.

Date: 2007-10-24 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
"Почти все" это не опровергает, но я довольно давний эмигрант (примерно как [livejournal.com profile] avzel), и так не думаю. Мне тоже кажется, что это скорее "совковый идеализм", нежели "совковый цинизм". Если тут вообще есть что-либо совковое.
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Признаться, мне не приходят в голову никакие другие причины, позволяющие считать очевидным то, что это послание не могло появиться иначе, как по прямому указанию из Кремля. Кстати, недавно появилось любопытная интернет-конференция ОЛьги Романовой, в которой описывается действие некоторых социальных механизмов
http://www.lenta.ru/conf/romanova/ .

Date: 2007-10-24 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] aron-turgenev.livejournal.com
Прошу прощения, но большинство комментариев напоминают мне старинный анекдот:

- Девушка, Вы потеряли невинность по любви или за деньги?
- Конечно, по любви. Разве 300 долларов это деньги?

Date: 2007-10-24 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vitum.livejournal.com
Последний комментарий с анекдотом, думаю, абсолютно точен. Только, скорее всего, не было указания из Кремля. Был намек, что неплохо бы... Причем "из Кремля", в отличие от Советских времен, понятие не однозначное. Там же тоже свои кланы и игроки (чума на ... этих дома!)
Думаю, что ни Михалков, ни Церетели, ни иже с ними сами этот текст не писали. Но откликнулись с радостью, ибо их все устраивает. И на тех, от чьего имени они выступают, им плевать (привет из Киноцентра, музея кино и т.д.) А мне так отчетливо помнится Михалков на возвышении рядом с Руцким. Ну любит он быть при власти! И, что характерно, имеет право любить! А мы имеем право давать этому свою оценку.
Так что, Андрей, тут все, скорее всего, совпало - и подсказка, и искреннее желание отметиться, и отсутствие в данном случае лицемерия.
Но вот чего я себе представить не могу, это ситуации: приходит Михалков к Церетели (или наоборот) и говорит: давай-ка друг Зураб (Никита) напишем письмо нашему любимому Президенту через Российскую газету. Тем более, что Михалков уже 7 октября отметился на телевидении такой холуйской речью, что не поливал его только ленивый. И никакой Церетели ему для этого не был нужен.

Date: 2007-10-25 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] avzel.livejournal.com
Я, собственно, именно так всё и воспринимаю, как ты описываешь. Указание или намёк - это уже нюансы. Заметь, однако, что и я, и ты, и Арон_Тургенев - люди одного поколения и круга (на одних кухнях сиживали). При этом ты изнутри, а я и Арон снаружи, воспринимаем это явление в общем-то, одинаково. Так что граница проходит, похоже, по поколению, а не по месту жительства... .
Page generated Aug. 17th, 2017 03:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios